犬王

原题： 映画『犬王』湯浅政明監督インタビュー──古典とモダンのあいだの試行錯誤

湯浅政明監督の最新作『犬王』が5月28日（土）に公開される。それに先駆け、湯浅政明監督にインタビューした。

//www.gqjapan.jp/culture/article/20220528-masaaki-yuasa-intv-1

【翻译水平有限，如有错误欢迎指正】

将著名的军记物语【注：又名“战记物语”，日本“物语”的一种，系描写战争或战乱为中心的叙事文学的总称。】《平家物语》翻译为现代文的小说家古川日出男，创作出了与之相连的新作品《平家物语 犬王卷》。该故事以活跃于南北朝到室町时期、与世阿弥人气旗鼓相当的能乐师犬王的真实经历为基础，由执导过《别对映像研出手》和《宣告黎明的露之歌》等代表作品的汤浅政明监督改编为音乐动画电影。

动画与音乐

-这部作品的鲜明特点就是载歌载舞的能乐和琵琶法师的讲述。迄今为止，汤浅监督的作品也给人留下“音”或者说“音乐”的印象，而这部作品引进了“古典艺术”元素，【和以前比】有什么变化吗？

监督：这点上没什么变化。但是要说有什么和以前都不一样的，就是作为剧中剧插入的歌曲部分篇幅很大。那并不是单纯的歌曲，而是在讲述故事和自己的经历。影片是以此为中心展开的。

-故事的焦点是室町时期京都一个猿乐世家生下的异形儿犬王和因平家的诅咒而失明的少年琵琶法师友鱼。发生了命运般邂逅的两人，通过唱歌与舞蹈建立起了超越友情的关系。这部电影很新颖的地方在于，把他们像“流行明星”一样去塑造了。为此，需要在古典和现代之间进行各种各样的试错。

监督：这次有关音乐，要进行学习的首先是琵琶。琵琶监修後藤幸浩先生弹起萨摩琵琶来非常帅气，作品中出现的琵琶乐基本都是後藤先生弹奏的。不过，严格地说室町时代的琵琶是什么样的我们并不知道。因此，我是一边与後藤先生讨论一边进行描绘的。用弓弹奏的像低音大提琴一样的琵琶，现在已经看不到了。但是从老照片中可以发现，过去是存在这样大型的琵琶的。

-音乐在本片中占有重要的位置，和汤浅监督组成搭档的是大友良英。大友作为噪音音乐和自由爵士乐的即兴演奏音乐家而活跃，同时也由于为电视剧《海女》配乐而广为人知。

监督：我觉得真是让大友先生付出了不少。把室町时代的音乐变成“摇滚音乐剧”必须要放开了去做。然而一开始连演奏的画面都没有，可能连想象的空间也没有。不过，在交流过程中【他】掌握到了要点，最终完成了出色的作品。

关于到底用不用电吉他这一点，也非常让人烦恼。要用当时不存在的乐器吗？当时和琵琶监修後藤先生交谈了一下，他说“不也挺好的吗？”（笑）。大友先生也是，不是在作品中一下子使用这样的乐器，而是从古典开始，先改变曲调，在舞台上巧妙地插入幻想般的场面，渲染出氛围，所以应该没有那么强的违和感吧。

-担任犬王配音的是乐队女王蜂的主唱avu酱。据说是由大友作曲，演唱者avu酱本人编曲。

监督：大友先生做出来的曲再由avu酱填词，把舞台效果也考虑进去琢磨演唱方法，炒热气氛。我觉得最终他们都用很好的方式贡献了自己的力量。

作为角色的“水”

-从雨天的沥青路开始，海边、划船的样子、潜入海底的场景……《犬王》中和音乐一样令人印象深刻的是“水”的描绘方式。在以前的《心理游戏》和《猫汤》等作品中，汤浅监督对水的讲究就让人有很深的印象。

监督：我觉得水是很好的角色呢。在我职业生涯的早期，不怎么能见到愿意画自然现象的从业者，我当时就考虑着，自己要是能画好自然现象是不是就不愁吃不上饭了（笑）。自然现象画起来真的很麻烦的。而且观众们也不会去注意那些地方。有很多人记住了一开始的套路之后，就一直沿用下去也不再改进了。大家都喜欢画人物角色，不断在这上面下功夫提升，所以掌握方法更多的就会更强。

-汤浅监督作品中的“水”，不是自然而然的样子，而是加入了创作者的视角，这一点什么时候看都很让人乐在其中。据说汤浅监督平时就有意识地观察水的运动。

监督：看综艺节目之类的时候，有东西掉下去就“哗啦！”一下子，那个时候水的形状和运动的方向什么的，如果让我觉得“这可是没见过的类型诶！？”的话，我就会把它们挨个暂停，然后慢动作播放，边看边分析（笑）。这样获得新发现之后，慢慢地【作画】会发生进化，产生新鲜的表现形式。看别人的动画的时候，如果发现好的表现形式也会觉得“是这么画的呀……”。

原作和续写

-前文已提过，这部作品以古川日出男的小说《平家物语 犬王卷》为原作。古川从古典的《平家物语》出发，创造了独立的新故事，写出了这部小说。换句话说，古川的创作意识到了“继续讲述（原本的故事）”和“由新作者进行改写”这两点。汤浅监督的《犬王》也让人感觉到是用上述两种方法对原作小说进行再创作，具体是怎样的呢。

监督：我自己本身没有打算大刀阔斧地改编原作。不过，原作是一边信步游走，一边用《平家物语》的语言风格自在前行。与此相对的，我们必须把它整合成一部电影的篇幅。为此，要集中于故事核心情节，把它们汇总到一起。而且，虽然我们知道犬王是实际存在的人物，他的作品却没有流传到现代。所以原作中没有什么对舞台场面的描写，可舞台场面是这部动画的一大看点。这一点要通过影像很清楚地传达出来。

-原来如此，如果和原作看起来不同，就是因为影像化调整了“结构”的原因吧。

监督：影片中，设定3场舞台以“节目表演”为中心。还有像亡灵的设定，犬王父亲的老面具追求的纯洁之物到底是什么，还有为什么犬王失去了重要的东西之后还在继续跳舞……如果看起来和原作不同，我觉得是因为影片强调了这些。基本上我觉得自己总是忠实于原作的。

-灭亡的平家门族还有友鱼的亡父，这些魂灵和作品中大闹一场的犬王等在世之人之间，看似有明确的区别，实则界限模糊。抹去生死的界限正是犬王舞台表演的特点。这让观众心醉神迷的精彩演出，无论是死者还是生者都会为之感动。

【访谈刊载日期：22.05.28】

一句话总结：跟质胜文则野，文胜质则史一样，没有故事和人物当骨架，衣服再美也撑不起来。

以下吐槽都是基于笔者看重叙事的视角出发的(并且全都是剧透，并且我就在日本上映时在电影院没字幕的情况下看了一遍太细节的地方请放过）。

因为有两个主人公我以为一个唱歌一个弹琴呢，不你猜怎么着他们都唱歌。琵琶法师友鱼像弹吉他一样唱，犬王像表演家一样唱。你方唱罢我登场这样，两个人物的功能相同后反而让人混乱。

因为我还是重视故事逻辑的，所以友鱼在遇到犬王之前也没展露出一点叛逆气质，遇到犬王后却突然像被现代吉他手附身了一样开始弹吉他高歌猛进让我觉得不明所以。

他们明白了自己的故事终究会被历史淹没所以开始办演唱会的经过、他们的叛逆理由也并不能让人共鸣（因为之前并没有因为遭遇打压排挤而失落的描写，犬王就是被排挤了但他自己自得其乐，友鱼也入了权威的师门没有展现出什么烦恼。

增进友谊的细节（比如受到一方的启发或鼓动突破自己）也没有，除了开始的相遇和山谷边（？）的对谈，他们俩到底为什么成为挚友了？如果是同为会被历史淹没的边缘人物的共鸣，对两者联系的描写（比如同是天涯沦落人）也不太够。毕竟除了知名人物所有小老百姓，不止琵琶法师和残疾人，都不会在历史上留下痕迹，也不会有人平白对此不满。

影片很大一部分都是MV，因为歌曲表演基本没起到增进人物关系，推动情节发展的功能，还一堆没有太大内在意义的超近距离特写。而且还不是一首曲子一段情节，是连着半小时几乎都在演唱会，看了让人疲劳并且一直想“怎么还没唱完”。真的，《波西米亚狂想曲》里每首歌都是有具体功能的，比如表达人物情感的变化，推动剧情，这部电影里就很少。我觉得比较重要的原因是他们唱的都是平家的故事，歌曲本身对于丰满他们自己没起到太大作用。如果要强调叛逆，就把叛逆的理由再深入刻画一下。如果强调友谊，就增加一些友谊的细节。结果这些都没有，观众都不知道为什么自己要看歌曲表演，那表演就成了冗长且在古代背景下突兀的现代MV。就算是歌舞剧，谁年轻时不被《歌舞青春》感动了，歌舞剧跟叙事不冲突，只看会不会拿捏。

叙事、人物功能、情节功能，以上就是笔者看完之后最不满的几个点了，虽然关于表现每个人喜好不同，但是在故事撑不起来的情况下，张狂的表现力就显得多余且不合时宜。

故事可以从日本的第72代天皇白河天皇说起。白河天皇出生于公元1053年，相当于中国的北宋宋仁宗时期。此时天皇的权力实际上被藤原家族窃取，天皇年幼时，藤原氏就出任摄政，天皇成年后，藤原氏就担任关白，相当于中国的宰相。日本的历代关白几乎都出自于藤原家族（当然他们家族内部还有分家）。

不甘心做傀儡的白河天皇在不到34岁时旧退位出家，把皇位让给了儿子。退位的皇帝被称为上皇，如果再出家就是法皇（拿破仑表示勿cue），而法皇不受律令拘束，反而拥有了更大的权力。同时，他还选用源氏和平氏子弟作为武装力量，建立起了直属军队。源氏和平氏其实最早都出身于日本皇族，由于皇族的财政危机，很多天皇不得不取消一些皇子皇孙的皇室宗籍，以此来减少皇室的开支。这些皇子们被天皇赐姓（天皇是没有姓的），成了普通贵族。这些皇子中有的被赐姓“源氏”，寓意源自皇室，有的被赐姓“平氏”，取自于当时日本首都平安京(今天的京都市中心区域)。比如，源氏物语的主角便是被降为臣籍，赐姓源氏。

白河法皇非常长寿的活了76年，去世时天皇之位已经传到了他的曾孙辈崇德天皇（日本第75代天皇），但白河法皇仍然是实际权力的掌握者。有一个八卦传闻，说白河法皇与自己的孙媳妇有私情，所以曾孙崇德天皇实际上白河法皇的儿子。而崇德天皇的父亲，此时已经是法皇的鸟羽法皇（74代天皇）也相信了这个传闻，并在白河法皇去世后，公开称自己儿子为“叔父子”。他在掌握了实际权力后，逼迫儿子崇德天皇退位，先后另立自己的另外的两个儿子即位。而当鸟羽天皇去世后，已经退位的崇德上皇变试图推翻当时的后白河天皇（77代），此为保元之乱。大概逻辑就是，爷爷绿了孙子，生了说不清是叔叔还是曾孙的天皇75号，爷爷死后孙子掌权，废了天皇75号，另立天皇76和77，然而孙子死后，75试图推翻77重新上位。在此保元之乱中，对阵双方均借助武士的力量作战，这也标志着日本武家政治的开端。

最后是后白河天皇（77）获得胜利，崇德上皇被流放软禁到了赞岐国。顺带一提，他去世后，成为日本著名的四大怨灵之一。当时的人们认为此后接连不断的灾祸皆与崇德上皇的诅咒有关。如平安京遭遇大火、与崇德天皇对立的朝臣接连死亡以及频繁发生的战乱等。

后白河天皇的胜利的有两大功臣，平清盛和源义朝，其中平清盛又受到后白河天皇的格外器重。这引起了源义朝的嫉妒和不满，于是他发动兵变挟持了后白河天皇，此次兵变最终被平清盛平定，源义朝兵败被杀，他的长子被处死，其它儿子也都被流放或监禁在寺院。

于是平清盛开始大权独揽，在事实上建立起了日本历史上的第一个武家政权：平氏政权。在顺带一提，在平家物语里，有说法说平清盛其实也是白河天皇的私生子，这个老逼登实在是….

而逐渐不满平清盛的后白河天皇开始密谋打倒平氏，史称“鹿谷阴谋”，结果消息泄露，平清盛先发制人，处罚了所有参与密谋的朝臣。此后还把后白河天皇2岁的孙子（同时也是平清盛的外孙）推上了皇位，这就是安德天皇。平清盛废立天皇的做法激起了很多人的不满，后白河天皇的另一位皇子，也就是安德天皇的伯父，在源氏大臣的拥戴下称帝，虽然他很快兵败被杀，但在全国各地的源氏成员纷纷响应加入讨伐平氏，源平合战开始。

于是就打来打去打来打去……几个关键人物：

源赖朝：源义朝的第三子，也是嫡长子，在父亲被处死后，他也被流放伊豆国，所以他的势力也多在关东一带。后成为镰仓幕府第1代征夷大将军，去镰仓玩的话可以看到他的雕像以及墓碑…

源义仲：源赖朝的堂兄，但与源赖朝有杀父之仇。是源义仲先上洛（洛指以洛阳为蓝本建立的京都，上洛即为进入京都，其意义大概就相当于中国的进京勤王），但无力维持京都治安，并受困于饥荒影响。于是他率军离开京都继续追击逃亡的平氏，却在数次战役中为平家所败，元气大伤，最后被源赖朝派遣的源义经剿灭。

源义经：源义朝的第八子，源赖朝同父异母的弟弟。曾与兄长源赖朝一齐举兵讨伐平家，战功彪炳，威名显赫，是他在坛之浦之战中将平家消灭；但也因此功高震主为源赖朝所猜忌，最终兄弟反目成仇，源赖朝在全国追捕源义经，最后在平泉被源赖朝的军队所杀（平泉有不少表现佛教净土的庭院寺庙，并登录了世界文化遗产）。在众多文学作品的烘托下，源义经可以算是日本历史上最有名的悲情英雄之一了。

另外，他有一个著名的家臣弁庆。传闻弁庆是武僧出身，当时在进行“刀狩”，即只要看上往来武士身上的太刀便要求比武，此时已经强夺了999把太刀。这时弁庆遇上了11岁的源义经，看上了他身上所配之黄金宝刀，便要求比试。结果源义经以柔克刚反而把一向仗恃刚勇的弁庆打得口服心服，从此弁庆便跟随在源义经左右。在源义经最后被源赖朝的军队围剿时，弁庆人挡杀人佛挡杀佛。敌人不敢靠近，只能在远处万箭齐发，刹那间弁庆身上插满羽箭。但弁庆仍然不动如山，宛如佛教的仁王（护法金刚）塑像一般傲然而立，嘴角似笑未笑。敌军未知弁庆生死，一时间亦无人敢上前探查。后来弁庆被一匹马撞倒，众人方知弁庆早已身亡（此即著名的“弁庆立往生”）。我记得柯南里还有一集就以弁庆为例讲解了为啥人死后还能站着…

总之平家不敌源氏的各路兵马，便带着当时年仅8岁的安德天皇，也就是平清盛的外孙，以及天皇的三神器逃离了京都。且战且逃，最后快进到了坛之浦决战，决战过程按下不表。平氏再次大败，于是平清盛的妻子，安德天皇的外祖母，抱着安德天皇带着三神器，说了句“波涛之下也有帝都”，然后便跳海自杀了。根据<平家物语>的说法，八尺琼勾玉和八咫镜都被源氏武士获得，送回了京都，但天丛云剑（草薙剑）则同安德天皇一起沉入了海底。

坛之浦决战是公元1185年，此时中国是南宋。此后源赖朝建立镰仓幕府，拉开了日本六百八十年幕府时代的序幕。但源赖朝去世后，他的岳父北条时政成为了幕府的实际统治者，此后镰仓幕府的实际权力被掌握在北条氏手中。此时正是蒙古汗国崛起于大陆的时代，此后便有了两次蒙古大军的东征。得益于台风的帮忙和镰仓幕府在海边修筑的防御工事，元朝的大军两次都以失败告终。尽管如此，战争的巨大支出让幕府财政陷入危机，也让胜利后得不到幕府赏赐的地方豪族而心生不满，此时的后醍醐天皇（96代天皇）便趁机试图推翻镰仓幕府，恢复天皇权威，史称建武新政。然而镰仓幕府的确是倒台了，但镰仓幕府末代执权北条守时的妹夫足利尊氏建立了日本历史上的第二个幕府，足利幕府。因为足利幕府的统治中心在京都的室町，所以也被成为室町幕府。

后醍醐天皇不甘心失败，带着三神器逃离京都，往南来到了奈良县的吉野，另立朝廷（南朝）。（所以这三神器到底下落如何，也实在说不清楚。）吉野在纪伊山地的北端，山里有茂密的森林，寺庙，神社，以及多条参拜古道。同时，足利尊氏则在京都拥立光明天皇（北朝），此时日本便进入了南北朝时代。顺带一提，吉野距离京都也就八十千米出头，上海地铁十一号线犹堪一战！

后醍醐天皇去世后，足利尊氏为了吊念后醍醐天皇，在京都岚山建立了天龙寺。凭良心讲，这对我来说是个除了名字就没有什么记忆点的寺庙，但因为靠近岚山可以顺便到此一游….

在对峙半个多世纪后，1392年后醍醐天皇的孙子后龟山天皇向足利尊氏的孙子足利义满投降。足利义满便是犬王中出现的将军。他也是动画片聪明的一休里面的将军，动画里将军金色的宫殿也是现实中足利义满所住的山庄——金阁寺。金阁寺是真的用了金箔的，而足利义满的孙子，室町幕府的第八代将军足利义政所建造的银阁寺就没有贴银箔了。叹气…

此时距坛之浦之战已经过去了207年。

另外一些附注：

坛之浦在关门海峡那（本州岛和九州岛之间的海峡），地图上看更靠近关门大桥以及关门海峡人行隧道。人行隧道全长780米，可见关门海峡挺窄的。海峡两边的主要城市是下关市（本州岛）和门司港市（九州岛）。说到下关市（当年被称为马关），其实就是当年清政府签<马关条约>的地方。现在关于下关的旅游介绍，一般都会提到当地有名的河豚料理。日本自丰臣秀吉时代便有河豚禁食令，明治政府也下令禁吃河豚。但1887 年（明治二十年）末，时任总理大臣的伊藤博文造访下关，投宿在名为春帆楼的料亭旅馆，他在这种山高皇帝远的地方尝到了河豚，于是推动解除了河豚的禁令。1895年伊藤博文更是把春帆楼指定为谈判会场，在这里签下了<马关条约>。

而九州岛的门司港，在旅游上则是主打大正风情。明治维新后，日本大力发展工业，加之九州地区发现了煤矿资源，日本的世界文化遗产“明治工业革命遗迹”绝大部分就分布在九州岛，这让作为九州门户、铁路起点的门司港迎来了一波繁荣，建起了不少西式建筑。

贺茂川：就是鸭川。鸭川在京都市内呈一个Y字形，由北向南流动），当地人习惯把上游（Y的左上部分）称为贺茂川，右上是高野川（地图上标的），在鸭川三角洲汇合，也就是四叠半里，男主及损友用烟火攻击情侣们约会的地方。三角洲边上就是贺茂大桥，应该也是男主被众人围追堵截走投无路，心里想着命运的黑线然后投河的地方（如果我没记错的话）。如犬王的故事里一样，在鸭川的桥边行刑处决犯人也算是传统了。

线条和普通日本动画不太一样，看访谈说是经过处理的。 访谈 //www.bilibili.com/video/BV1ig411u7Lr?t=487.7

除了要夸导演汤浅政明，还有摄影监督关谷能弘。関谷能弘担任摄影监督的好几部片子，都对线条进行了特殊处理（使线条粗细不均），如《犬王》《言语如苏打般涌现》《超自然9人组》等等。 关谷能弘的资料不太好找。只找到：関谷能弘（株式会社グラフィニカVFX部 撮影セクション 撮影監督） （此信息来自2022年的一个网页）（看了Graphinica公司官网，没看到工作人员名单）总之就是，関谷能弘是Graphinica（グラフィニカ）公司的。関谷能弘参与的作品见関谷能弘的作品列表 bgm.tv

找到一段关于关谷的工作的访谈：《《超自然9人组》监督石黑恭平、制片人福岛祐一访谈》《超自然9人组》监督石黑恭平制片人福岛祐一访谈 zhihu.com

“另外大家应该注意到本片的线条问题，最早是没有这种线条处理的，在摄影会议的时候摄影监督关谷能弘就拿出了这个方案，让石黑（本片监督）和高濑（本片角色设计）看看效果，两人都觉得挺不错的，于是采用，这个处理还是挺复杂的，并不是简单地把所有线批处理一下那么简单，根据线条的粗细远近分成四类，同时因为在眼睛、鼻子、嘴巴等等表现表情的脸部器官上加这种处理，效果并不好，所以摄影处理的时候还需要加mask，去掉这部分。所以整体还是比较花时间的，多亏本作属于线不多的，所以工期也能允许摄影加这种效果。”

特别喜欢这种别致的线条……现在日本动画里这种线条还比较少……建了个豆列专门收集 //www.douban.com/doulist/154573019/

mj和queen的粉丝很幸福。一直有层出不穷的致敬方式。汤浅这样的致敬才是致敬的最高形式。波米这种不痛不痒的传记，一点也不酷。

说隔壁新海诚恋足，然而这部里汤浅可是比他还厉害🌚。毕竟人物全程基本光脚，某种阴郁惨白瘦弱爱好者的福音🌝。

不同的是，新海诚适合男高及以下人群观看，汤浅政明适合有童心的大人。🐶

从《春宵苦短，少女前进吧》，到《别对映像研出手》。不断被汤浅的想象力惊艳。甚至不敢多看，看了就会发一些癫，我怎么不学动画？向来有这样三分钟热度的疯病。

裈，花魁的厚底木屐，有着电吉他音色的曲项琵琶，雌雄莫辨的少年，镜头充满了男色诱惑。

《腕冢》一曲，犬王致敬了mj，点足尖，滑跪，在声音里加入mj标志性的“ao~”

而友有骚气的台风，酷似prince

跟没穿没什么区别

说到这段舞蹈，不知各位有没有想起曾经的神曲《极乐净土》🌝

蝴蝶步？

接下来的曲子《鲸》，我认为甚至超越原曲了《we will rock you》。

它吸收摇滚的养分，转化成一种新的民族的东西。像是坂本龙一做的东西。

两位少年坐在樱花树下，畅谈音乐，畅饮美酒。汤浅对友情的刻画的恰到好处。君子之交淡如水，两人虽是高山流水，却性格迥异，导致最后不同的结局。

还以为犬王要接过来喝一口(腐女想多了)

两位美女留步

《龙中将》致敬了《波西米亚狂想曲》，牙叔爱的芭蕾，以吊威亚水上起舞的形式呈现出来。我想在天堂的他，肯定也会很欣慰。

在人生这个大主题上，友有的选择也给无数焦虑的东亚少男少女提供了参考。本来爹的冤魂一直飘荡在耳边，要他复仇。但有友却并没有听从父亲的指挥。而父亲最后也放下了。

汤浅在鼓励迷茫的年轻人，真正沉浸在自己喜欢的东西的时候，外界的声音就是不重要的。有幸遇到一个知音，就好好珍惜。往往斗转星移间就得面对不同的命运。

人固有一死，不如我们600年后再见。一起像初次见面时一样，你在桥上弹琴，我在星河下起舞。