平家物语：犬王

#picturehouses 影片开场就借助剪辑表现了时间的流逝，对应最后结尾处的600年的找寻算是叙事上的闭环。电影的内核还算清晰，只是有些弱，“男主”二人的自我找寻与拯救。不过整部电影的视听效果非常好！

视觉上，开场的快剪，演唱会的舞台设计，舞蹈动作和角色的塑造都可谓是用心且精美，尤其值得一提的是Tomona的POV视角，以油画般的笔触带来的盲人视角简直是太美了，还有鲸的舞台表演也是非常震撼。

听觉上开始以日本传统乐器盲僧琵琶，尺八，太鼓演奏的古舞曲与现代摇滚乐对照带来的冲击还是挺大的，尤其是编曲还可以听到各种名曲的杂糅，对于我来说最明显的是皇后乐的《we will rock you》和《bohemian rhapsody》

主要问题就是这跨越600年和内核相对薄弱，而且有一点想吐槽就是这个鼓…虽然琵琶吉他扫弦不容易看…这个太鼓打架子鼓感觉需要稍微设计下，对应到鼓点上效果会更好。

还是感觉导演蛮年轻的…不像快60的人。

原题： 映画『犬王』湯浅政明監督インタビュー──古典とモダンのあいだの試行錯誤

湯浅政明監督の最新作『犬王』が5月28日（土）に公開される。それに先駆け、湯浅政明監督にインタビューした。

//www.gqjapan.jp/culture/article/20220528-masaaki-yuasa-intv-1

【翻译水平有限，如有错误欢迎指正】

将著名的军记物语【注：又名“战记物语”，日本“物语”的一种，系描写战争或战乱为中心的叙事文学的总称。】《平家物语》翻译为现代文的小说家古川日出男，创作出了与之相连的新作品《平家物语 犬王卷》。该故事以活跃于南北朝到室町时期、与世阿弥人气旗鼓相当的能乐师犬王的真实经历为基础，由执导过《别对映像研出手》和《宣告黎明的露之歌》等代表作品的汤浅政明监督改编为音乐动画电影。

动画与音乐

-这部作品的鲜明特点就是载歌载舞的能乐和琵琶法师的讲述。迄今为止，汤浅监督的作品也给人留下“音”或者说“音乐”的印象，而这部作品引进了“古典艺术”元素，【和以前比】有什么变化吗？

监督：这点上没什么变化。但是要说有什么和以前都不一样的，就是作为剧中剧插入的歌曲部分篇幅很大。那并不是单纯的歌曲，而是在讲述故事和自己的经历。影片是以此为中心展开的。

-故事的焦点是室町时期京都一个猿乐世家生下的异形儿犬王和因平家的诅咒而失明的少年琵琶法师友鱼。发生了命运般邂逅的两人，通过唱歌与舞蹈建立起了超越友情的关系。这部电影很新颖的地方在于，把他们像“流行明星”一样去塑造了。为此，需要在古典和现代之间进行各种各样的试错。

监督：这次有关音乐，要进行学习的首先是琵琶。琵琶监修後藤幸浩先生弹起萨摩琵琶来非常帅气，作品中出现的琵琶乐基本都是後藤先生弹奏的。不过，严格地说室町时代的琵琶是什么样的我们并不知道。因此，我是一边与後藤先生讨论一边进行描绘的。用弓弹奏的像低音大提琴一样的琵琶，现在已经看不到了。但是从老照片中可以发现，过去是存在这样大型的琵琶的。

-音乐在本片中占有重要的位置，和汤浅监督组成搭档的是大友良英。大友作为噪音音乐和自由爵士乐的即兴演奏音乐家而活跃，同时也由于为电视剧《海女》配乐而广为人知。

监督：我觉得真是让大友先生付出了不少。把室町时代的音乐变成“摇滚音乐剧”必须要放开了去做。然而一开始连演奏的画面都没有，可能连想象的空间也没有。不过，在交流过程中【他】掌握到了要点，最终完成了出色的作品。

关于到底用不用电吉他这一点，也非常让人烦恼。要用当时不存在的乐器吗？当时和琵琶监修後藤先生交谈了一下，他说“不也挺好的吗？”（笑）。大友先生也是，不是在作品中一下子使用这样的乐器，而是从古典开始，先改变曲调，在舞台上巧妙地插入幻想般的场面，渲染出氛围，所以应该没有那么强的违和感吧。

-担任犬王配音的是乐队女王蜂的主唱avu酱。据说是由大友作曲，演唱者avu酱本人编曲。

监督：大友先生做出来的曲再由avu酱填词，把舞台效果也考虑进去琢磨演唱方法，炒热气氛。我觉得最终他们都用很好的方式贡献了自己的力量。

作为角色的“水”

-从雨天的沥青路开始，海边、划船的样子、潜入海底的场景……《犬王》中和音乐一样令人印象深刻的是“水”的描绘方式。在以前的《心理游戏》和《猫汤》等作品中，汤浅监督对水的讲究就让人有很深的印象。

监督：我觉得水是很好的角色呢。在我职业生涯的早期，不怎么能见到愿意画自然现象的从业者，我当时就考虑着，自己要是能画好自然现象是不是就不愁吃不上饭了（笑）。自然现象画起来真的很麻烦的。而且观众们也不会去注意那些地方。有很多人记住了一开始的套路之后，就一直沿用下去也不再改进了。大家都喜欢画人物角色，不断在这上面下功夫提升，所以掌握方法更多的就会更强。

-汤浅监督作品中的“水”，不是自然而然的样子，而是加入了创作者的视角，这一点什么时候看都很让人乐在其中。据说汤浅监督平时就有意识地观察水的运动。

监督：看综艺节目之类的时候，有东西掉下去就“哗啦！”一下子，那个时候水的形状和运动的方向什么的，如果让我觉得“这可是没见过的类型诶！？”的话，我就会把它们挨个暂停，然后慢动作播放，边看边分析（笑）。这样获得新发现之后，慢慢地【作画】会发生进化，产生新鲜的表现形式。看别人的动画的时候，如果发现好的表现形式也会觉得“是这么画的呀……”。

原作和续写

-前文已提过，这部作品以古川日出男的小说《平家物语 犬王卷》为原作。古川从古典的《平家物语》出发，创造了独立的新故事，写出了这部小说。换句话说，古川的创作意识到了“继续讲述（原本的故事）”和“由新作者进行改写”这两点。汤浅监督的《犬王》也让人感觉到是用上述两种方法对原作小说进行再创作，具体是怎样的呢。

监督：我自己本身没有打算大刀阔斧地改编原作。不过，原作是一边信步游走，一边用《平家物语》的语言风格自在前行。与此相对的，我们必须把它整合成一部电影的篇幅。为此，要集中于故事核心情节，把它们汇总到一起。而且，虽然我们知道犬王是实际存在的人物，他的作品却没有流传到现代。所以原作中没有什么对舞台场面的描写，可舞台场面是这部动画的一大看点。这一点要通过影像很清楚地传达出来。

-原来如此，如果和原作看起来不同，就是因为影像化调整了“结构”的原因吧。

监督：影片中，设定3场舞台以“节目表演”为中心。还有像亡灵的设定，犬王父亲的老面具追求的纯洁之物到底是什么，还有为什么犬王失去了重要的东西之后还在继续跳舞……如果看起来和原作不同，我觉得是因为影片强调了这些。基本上我觉得自己总是忠实于原作的。

-灭亡的平家门族还有友鱼的亡父，这些魂灵和作品中大闹一场的犬王等在世之人之间，看似有明确的区别，实则界限模糊。抹去生死的界限正是犬王舞台表演的特点。这让观众心醉神迷的精彩演出，无论是死者还是生者都会为之感动。

【访谈刊载日期：22.05.28】

前些日子看的日文无字幕，虽然非常嗨，但尤其歌词部分仿佛外星电波..... 所以看完第一遍后查了些资料（维基百科，汤浅监督等主创的interview，精通历史的日本人博主写的考察等）。

然后最近看了第二遍，更嗨了。 希望有更多人一起嗨。所以把资料整理成了中文。 （多年不用中文写正经文章很词穷，对日本历史也不熟也就是临时补课，有不当还请指教）。

（1）故事所涉及历史的一个简单时间线和背景

【平安时代】 开场用绘卷形式展示的坛之浦之战（1185年），宣告曾盛极一时的平家的灭亡。 当时平家政权的“太后”=平时子（天皇外婆）和平德子（天皇妈）抱着年幼的安德天皇（6岁）投海自尽，还顺走了代表天皇的“正统性”的三神器。 坛之浦之战结束后，落入海底的三神器里八尺瓊勾玉和八咫鏡都被找到送回了京都。只有天叢雲剣一直不见踪影。 　 　↓ 【鎌倉时代】（电影里没有直接出现的时代） 　 　↓ 【南北朝时代】 故事本篇开始，小友鱼在当年坛之浦之战的附近潜水（他家or整个村都以翻找当年平家落在水里的遗物和残骸为生）。 此时此地掌握武家政权的人已经不是当年打倒平家的源家（【鎌倉时代】），是足利家（【南北朝时代】）。 1336年，後醍醐天皇和武家足利尊氏（后面出现的主要人物之一足利义满的爷爷）対立，日本分裂为有南、北两个天皇的時代。 足利义满掌权是1368年。也就是本篇开始离绘卷里的坛之浦之战已过去180多年。

故事里有暗示, 象征天皇的“正统性”的三神器里的俩都在後醍醐天皇（南朝）手里， 而足利义满（北朝）所掌权的北朝扶植的几位天皇都在没有神器的情况下即位。 被南朝批判你天皇无名无分的足利义满就很急，派出人找天叢雲剣，这给小友鱼和爹带来了灾难。

故事最后，足利义满实现了南北朝统一（1392年）。

（2）平家物语和盲人琵琶法师的大致来历

众所周知《平家物语》是讲述平家由盛到衰的作品，作者不详（有很多说法，看晕了）。 流传下来的《平家物语》，和下面的盲人琵琶法师有很多关系。

【平安时代】（平家统治时代）: 形成了武力值决定社会地位的武士社会。作为社会弱者的盲人开始在街上弹琵琶讨生活。

【鎌倉时代】（电影里没有直接出现的时代）: 《平家物语》被创作出来，并由盲人琵琶师开始传唱，被称为“平曲”（一说是为了镇魂）。

【南北朝时代】（《犬王》的背景时代）: 出现了明石覚一这位“平曲”大师（而且他是足利家贵族出身，所以能和足利义满直接见面甚至聊一些自己的见解）。在掌权的足利一门的庇护下“平曲”文化达到了顶峰，并由明石覚一编纂了《平家物语》的“正本”。 《犬王》里，小友鱼抱着师傅大腿来到的正是这位明石覚一所开设的“覚一座”。

（3）关于猿楽，历史上的犬王，以及在南北朝搞野外摇滚音乐节

南北朝繁荣的不止是“平曲”，还有“猿楽”（日本现存的“能”和“狂言”这两种传统文化都可溯源于此）。 本来以表演滑稽模仿为主的“猿楽”，在这个时期发展并融入了“延年之舞”（寺院里的祭礼时的舞）和“田楽”（展现耕田风光的歌舞）等等要素。 这一部分也很复杂，不是我搁这儿网上冲浪能搞明白的，就胡乱归纳下。

但总之因为“猿楽”这一表演形式在这一时期自由吸收各种丰富多彩的新要素，自然存在过无数的可能性，有一些并没有被记录或者流传下来。 所以大友良英（《犬王》的配乐）说，虽然摇滚啊电音啥的是“南北朝时代不可能有的表演，但也并非完全荒唐无稽。”

后世流传下来“猿楽”的代表人物，就是那个， 几个琵琶师一脸八卦地说“让足利义满一见钟情”的美正太藤若（世阿弥）。 这个时代“猿楽”的繁荣和足利义满对世阿弥的偏爱有很大关系。

历史上，犬王也是这个“猿楽”的集大成者，人气与世阿弥旗鼓相当，但最终除了名字几乎什么也没有留下来。 有论文考证，说犬王擅长模仿女神或菩萨从天而降的“天女舞”，对此憧憬的世阿弥也将“天女舞”融入到了自己的表演里。 （《天女舞の研究》, 竹本 幹夫, 1978→我也没读原文，只是看了日本人博主的几句引用...）

表演的最后一曲『竜中将』（大约是汤浅新解的天女舞），有一个世阿弥看到犬王起舞而激动到起身拍手的镜头，可能参照了这个论文考证。

糅合一下主创团队的发言，总结一下就是， 【关于主角犬王】：在这个“猿楽”曾经有过无数可能性的时期，风靡一时但却被历史消除了其身影的犬王。他当年到底是以什么样的表演获得能与世阿弥一分天下的人气的，既然没有记录，那就大胆添油加醋（褒义）。

【关于犬王的表演风格】：要怎么添油加醋才好呢。虽然无法再现当年的音乐和表演，但能做到的是，让2022年的观众也能从物理体会到，当年的人们看到犬王超出想象的歌舞而激动而为之倾倒的心情。改编“猿楽”的话能有这个效果吗？没有。那就…整点疯的（褒义）。

（4）对三场盛大LIVE的一点历史背景补足

这里大部分参照了这位博主的考察。有兴趣的可以看看原文的更详细解释。 //kuragewahidarikiki.com/category/%e5%b9%b3%e5%ae%b6%e7%89%a9%e8%aa%9e/

故事里足利义满说“值天下统一之际，《平家物语》除了正本，不需要其他解释”（不知道中文怎么翻的）。 没有细读过《平家物语》本身，但看wiki和《平家物语》的TV动画，应该主要是记录平家贵族的故事。 而犬王所演唱的亡灵的故事，不是关于这些留名历史的大人物，而是跟随在他们身边的无名小卒。

无名亡灵和平家贵族不同，早被人遗忘。他们被困在死前一瞬间的，这个静止时间里幽怨又茫然地徘徊，过了180年。 能从他们的视角去讲述故事的三首盛大LIVE，越想越嗨越燃（就小小输出这一句）。

1. 『腕塚』演出舞台：京都六条河原，曾是处刑场。也是最后友鱼被处刑的地方（不是很确定）

涉及的平家贵族是《平家物语》里也有记载的平忠度。 但如上所说，讲述的视角来自跟随他身边的一个无名武士。

“一之谷之战”中，平家战敗，平忠度败走，被源氏方面的岡部忠澄追击并砍下右手并杀死。 传跟随平忠度的百位武士见大势已去，扔下将领抱头鼠窜。 但由犬王演绎的武士在歌词里否定了这个记叙。 说我们从未抛弃过将领， 而是坚持在最后一刻也在努力杀出道路，赶往将领的身边。

（歌词后半应该是另一战的故事）《平家物语》里说源氏火烧平家的船，平家武士乘着没着火的船向海岸逃走，来不及挤上船的也伸手挂在船舷上。 但船承重不够开始下沉，没有地位的小兵就被切断手臂沉入水中，最后有一千手臂被浪打上来散落在岸边。

无名武士的亡灵将这两个关于手臂的故事连在一起，来追悼和自己同样无名的杂兵们。 而这部分杂兵的怨念的消解，也让犬王的手臂恢复了“正常”模样。

2.『鯨』 演出舞台：那个清水寺

这里的背景就是开头绘卷所说的坛之浦之战。鲸＝海豚。 传坛之浦之战时，突然出现了1-2千头海豚。 此时平家的栋梁（首领）是平宗盛，他觉得此事非同小可，就让阴阳师（安倍晴信）占卜这个现象的意义。 安倍晴信就说海豚如果游向平家就是平家胜，游向源家就是源家胜。 交战开始后先是平家占上风，后来海豚游往源家，源家获得了最终胜利。

犬王所演的平家无名亡灵见证了这个坛之浦之战和海豚（鲸）占卜， 唱道为什么海豚（鲸）抛弃了平家，而他们直到现在还在等着海豚回头。 （恐怖片里常用的亡灵被困在死前的时间桥段，在这里就很悲壮）

3.『竜中将』 演出舞台：那个金阁寺（还没镀金ver.）

这首演出很长也很复杂，没怎么懂，先写点，以后空了再补充。 『平家物語』里，龙宫是人死后所去往的地方（代表着平家的最后寄托的虚空幻象）。 传坛之浦之战最后，平时子抱着外孙安德天皇跳海前曾对年幼的天皇说，海浪下是极乐净土。

参照原著『平家物語 犬王の巻』里的内容，曲里以平家一位中将的视角（上面博主猜测可能是平維盛...），在一个不知自己的生死和名字的混沌时间里，来到了不知是谁（活下来的平家末裔）的龙宫城梦境。 梦境里，被认为沉入水里的平家人在龙宫里跳舞祈祷，最终成为了龙神。

（5）最后还是输出一点零碎的个人观点和感情。

如果用“电影”这个“正统”的规格来评价的话，没有从明面上把故事讲好的《犬王》确实不是一个“好电影”。 但首先Anime这个载体最重要的就是做别的载体（比如电影）做不到的独特演出。 二是如果对历史和平家物语有点点了解的话，整个故事很立体。

对我个人来说，犬王和友鱼的友情线不算很重要的点。 汤浅监督也没在他俩身上用太多笔墨，想让观众体会的更多的是一种， “被历史遗忘的犬王曾经掀起的盛大表演”的超越时空的追体验， 也是体会犬王和友鱼所说的，他们的“存在”。

从这个角度来说，就算毫无背景知识和预警的情况下第一次看，剧情很懵， 甚至看到真实到有点丑（？）的友鱼站桥上冒出电音时，没忍住惊呼一句“卧槽这啥？”的时候，作品就成功了。

马了好久一直没看的汤浅桑的《犬王》 终于看了。怎么说呢……没有高于预期。在动画片里看摇滚live，或者说是在《平家物语》看Queen的演出。

也许是当年那些《春宵苦短》、《新恶魔人》、《乒乓》，哪怕是《Adventure Time》里他监制的那一集对我冲击力太大了，《犬王》相较于这些有点平淡。前三分之一介绍犬王和友鱼，中间两首曲子演出到还挺high的，最后升华 讲平家怎样怎样朝廷怎样怎样……没有《平家物语》那么深刻吧 所以电影整个就是低高低的感觉 总觉得差了那么一点点 总觉得没那么 那么汤浅

但中间两首歌演出真的太牛了 只能说汤浅太会搞了 用琵琶搞摇滚 加上犬王的声音 还有舞台演出 《腕塚》里一根根绳子连着无数稻草扎的手腕在空中拍掌那个 还有《鲸》里鲸鱼在幕布上游的时候的浪花搭配犬王手里的火棍 啧啧啧 太绝了

说起犬王 アヴちゃん的声音 我一个滑跪的动作。Avu唱歌就不说了 很顶 而配犬王从小时候很皮的那种小男孩声音到进宫后隐忍的男性声音 谁听了不想生猴子（大误） 森山未来给Avu合声也让电影中间那段非常饱满

but 整部电影印象深刻的也就中间那段演出，开头结尾说实话 还不如《平家物语》 画面不够绚丽 也没那么奇幻 （不管是友鱼半瞎后看到的 还是一笔带过的打仗画面 跟琵琶看未来的眼睛看到的画面 以及平家源家打仗画面差不少）也许汤浅更想叙事吧 但一个半小时叙事肯定不如十几集动画讲的明白 什么都是一笔带过又不深刻 所以总的来说 差一点就很汤浅

历史上确有犬王其人，前卫曲风和个性艺术家造型显然是为使观众更能代入那个时代的人们初见犬王演出时获得的震撼。千年以前的京都，电琵琶、架太鼓、吊威亚、太空步、高帮鞋、喇叭裤，属实是看了场古典迷幻摇滚演唱会。

艺术创作有传达真实之使命，盲眼琵琶法师与畸人能乐师传唱着战败的平家物语，命运多舛的痛苦之人诉说鬼魂的痛苦，对命运的不甘激起的反抗之心成为了创作的养料。

这部电影的上映本身也是一件有意思的事。具有创新性和反抗性的艺术表达对抗“正确记忆”，动摇权力规则，于是强权发起清剿，遏制表达将真相湮灭。

京都河畔，琴声突止。可是自由的灵魂会在六百年后再次相遇，琴瑟和鸣。

上午看到《深焦》的一篇推送，说《犬王》是汤浅政明近几年最好的作品，说汤浅政明是和宫崎骏齐名的日本动画大师，就买了下午的票去看了。 看了才知道，原来是这种我很少看到的古典画风，非常的日式古典，或者说像浮世绘画风吧，很舒服。 在电影的一开始，情节的进行中，一直有不明生物在旁边大喊，还作出似乎是怨怒的表情，一开始不明所以，后来才知道是冤死的鬼魂在犬王和友鱼身边环绕，迟迟不肯散去，因为他们只有被人记得才会愿意离开去往天堂，这让人想到《寻梦环游记》的主题，“只有世界上没有一个人记得自己了，那才是真的死了”。 关于孤独，关于友情。一个长着张怪脸只能以面具示人和一根怪异的长手臂，热爱跳舞却被身为首领的父亲禁止训练禁止公开上舞台，还被诅咒要他死，爱好是沿街狂奔用怪脸吓唬别人；一个是失去父亲的孤苦无依的瞎子，但是弹得一手好琵琶。这无疑是天生的最佳组合。当他们在路上相遇，犬王摘下面具想吓唬友鱼，友鱼却说你摘下面具了吗，因为他是瞎子所以看不到不会被吓到，犬王愣住了。当他们见识了彼此出神入化的琵琶技艺和舞蹈之后，真的成为了最佳组合。当两人的表演在将军面前大获成功后，犬王成为了将军身边的红人，却被告知不可以再和弹奏正本没有的平家故事的友鱼来往，否则友鱼就会被杀死，犬王毕恭毕敬地磕头大笑，好的划清界限。所以当六百年后，他们再相遇在霓虹灯照耀的现代街头，他们是怎样一种心情啊？年少相识，彼此懂得，所有的语言都化作手中翻飞的琴弦和脚下热情的舞步，六百年啊，终于找到你了。 关于仇恨，关于报偿。首领为了得到想要的音乐将犬王献给了魔鬼，这也就是犬王身体怪异的原因，却无法阻挡犬王的才华横溢，向魔鬼请求杀死犬王，魔鬼当然无法容许背叛自己的人，将首领杀死，而原本预计会在演出结束时亮出可怕面容而遭祸的犬王却在摘下面具的那一刻，还原成了完全正常的面容，这是仇恨和反噬和报偿的因果相交。 关于存在，关于自我。从坛之浦的海边少年友鱼，到琵琶师傅身边的小徒弟友一，再到创立友有座的友有，他经历了不甘、挣扎和重新建立自我。他说“友有”是“有我”的有，就像那些不愿离开的鬼魂他们希望还能有人记得他们，存在的尊严。他做到了。每个人都会大致有这样的三个名字吧，携带者出生长大气息的少年，到学业事业中的社会人，到真正认识到自己是谁的自我。 六百年前一滴清凉的雨水，在音乐声和舞步中落下的樱花花瓣，师兄挡下的那一剑，所有的所有，在六百年后的相遇中成为了一丝了然的笑。那就，再舞一曲吧。